The Act of Killing - wywiad z Joshuą Oppenheimerem

Od końca lutego trwa w naszych kinach pokaz dokumentalnego obrazu w reżyserii Joshuy Oppenheimera i Signe Byrge Sorensen, nominowanego do Oscara The Act of Killing. Historia opowiada o morderstwach na komunistach, jakich w połowie lat 60-tych dopuszczano się w Indonezji, podczas krwawego tłumienia lewicowego przewrotu. Wymordowano przynajmniej 500 tysięcy cywilów ( niektóre statystyki podają ich liczbę nawet na ok. 2 miliony, problem z określeniem liczby jest spowodowany zniszczeniem archiwów ), dokonywały tego kilkuosobowe grupy gangsterów.

O kilku z nich opowiada dokument, skupiając sie na ich dzisiejszym życiu i statusie społecznym, jaki posiadają. Są to szanowani obywatele, w większości z dodatkowymi przywilejami, mający status bohaterów. Oppenheimer przeprowadza na nich pewnego rodzaju eksperyment, prosząc o to, by odtworzyli przed kamerą swoje zbrodnie z przeszłości. Zbrodniarze godzą się, nieświadomi tego, do czego może to ich doprowadzić...

Dość powiedzieć, że w jednej z najlepszych scen obrazu, spajającej go klamrą, bohaterzy mają wizję, w której ich ofiary składają im dary i podzięki za wysłanie ich do raju. The Act of Killing , nominowany w tym roku do Oscara, to jeden z najodważniejszych dokumentów ostatnich lat, słusznie zbierający kolejne nagrody na festiwalach. Dla niektórych objawienie, dla innych lewicowa "agitka". Zdecydowanie warto jednak poświęcić swój czas na ten seans, by wyrobić sobie własne zdanie.

Dziś proponuję tłumaczenie wywiadu z reżyserem, który ukazał się na łamach magazynu Cinema Scope, świetnie wprowadzającego w tematykę obrazu.

Cinema Scope: Kto  kogo zaprosił do współpracy?

Joshua Oppenheimer: Pracowałem ze społecznością żyjącą na obrzeżach Medan. Region plantacji, gdzie grupa pracowników walczyła o stworzenie związków zawodowych pomagających w walce z dyktaturą. Miało to miejsce około 10 lat temu. Spryskiwali palmy środkami chemicznymi, które przyczyniały się do obumierania ich narządów wewnętrznych, w szczególności wątroby. Byli zbyt przestraszeni samą próbą sprzeciwienia się takiemu traktowaniu. Głównym powodem było to, iż byli potomkami ofiar ludobójstwa do którego doszło w połowie lat 60-tych, z oskarżenia o komunistyczne sympatie. Bali się o tym mówić, uważając, że mogą być podsłuchani przez niesprzyjających im ludzi. Zaczęliśmy więc myśleć nad tym, jak opowiedzieć tę historię, składając potajemne wizyty na masowych mogiłach, co jednak sfilmowane nie byłoby zbyt przekonujące. W końcu powiedzieli nam: “Zawsze możecie sfilmować morderców."

Scope: Czyli sugestia wyszła od nich?

Oppenheimer: Żyłem w tej społeczności przez okres 2-3 miesięcy, co spowodowało, że zbliżyłem się do nich. Zapytałem więc “Gdzie znajdę morderców?” Wtedy jeden ze znajomych powiedział mi, ze mój sąsiad zamordował jego ciotkę. Dwa domy dalej żył morderca jego ojca.

Scope: W jakim tonie mówili o tych sprawach?

Oppenheimer: Widać w nich było duże podniecenie i nerwowość. Nie było natomiast widać rezygnacji, jako że czynili różne kroki w celu odkłamania tych historii. Byli zarówno przestraszeni, jak i podnieceni. Widzieli we mnie osobę, mogącą wyjaśnić to, co zaszło. Można powiedzieć, że The Act of Killing stało się dla nich gotowym narzędziem do walki na obszarze całej Indonezji. Miałem także swój motyw jako filmowiec, jako osoba mogąca opowiedzieć coś o historii poprzez kino. Następnego dnia wziąłem kamerę do ręki i poszedłem do domu zabójcy ciotki mojego sąsiada, pod pozorem kręcenia wiejskiego życia. Myślałem, że ten gość wyjdzie do mnie i porozmawia choć chwilę. Po wymianie uprzejmości, zapytałem go, gdzie pracował. Odpowiedział, że jest menedżerem plantacji, na której w 1965 roku utopił setki rolników. Tą metodę zabijania preferował. Nagrałem wszystko, co mówił, a robił to z dużą afektacją, krok po kroku pokazując, jak mordował; świadkiem rozmowy była jego kilkuletnia wnuczka, która ziewała podczas jego opowieści, tak, jakby dobrze ją znała.

Scope: To zapewne miało wpływ na obraz...

Oppenheimer: Zrozumiałem, że głównym pytaniem filmu nie powinno być “Co stało się w 1965?” Zmieniło się to w historię zabójców, ich bezkarności i braku żalu za to co zrobili, chełpiąc się swymi morderstwami. Nie muszę chyba mówić, że wydawało im się, że to, co słyszę, podoba mi się. Przyjęli to za pewnik, gdyż jestem Amerykaninem, a nasze wojska pomagały wojskowej dyktaturze oraz represjom w Timorze Wschodnim. Wszystko, co musiałem zrobić to zdobyć ich zaufanie i nie sądzić ich czynów. Szybko nauczyłem się, że dla nich słowo "eksterminacja", które mnie kojarzy się z Holokaustem, miało bohaterski posmak. Poczułem, że wszedłem w miejsca, gdzie ludobójstwa były na porządku dziennym, morderców nie ukarano, a wręcz celebrowano z nimi ich czyny. Czy po to, by zastraszyć tych, co przeżyli? Zaimponować reszcie świata? Wyczyścić sumienie? Narosło wiele pytań o to, jak oni sami siebie odbierają. To, co wysuwało się na wierzch, to kolosalny brak zbiorowej pamięci.

Scope: Nawet bez rekonstrukcji zbrodni, film jest mocno surrealistyczny.

Oppenheimer: Moją pierwszym odruchem, osoby, która straciła bliskich podczas Holokaustu, było jakby wejście w powojenne Niemcy, które wygrały II wojnę światową, a były oficer SS opowiadałby mi, jak wspaniale było mordować Żydów. Zacząłem wtedy myśleć o sytuacjach jakie miały miejsce w Rwandzie, Bośni, czy Kambodży, gdzie dochodziło do podobnych ludobójstw; co jeżeli taka sytuacja to nie wyjątek, lecz reguła? Jak wskazał w filmie Adi, czy ktokolwiek odpowiedział za zbrodnie wobec amerykańskich Indian?

Scope: Trudno jednak porównywać różne kraje o różnej historii...

Oppenheimer: Do 2008 roku, władze USA nie tylko były bezkarne wobec torturowania jeńców, lecz nawet publicznie je świętowały. Można powiedzieć, że to dlatego, iż Obama jest mocno skupiony na bezpieczeństwie narodowym, lecz z drugiej strony, jego polityka aresztowań, zniknięć, zawieszania działania zasady habeas corpus, jest niezwykle popularna. Jesteśmy wszyscy w nią wplątani, i dobrze o tym wiemy. Wiemy, że przemoc jest popularna. Kilka lat temu świętowaliśmy zwycięstwa obłudnej polityki związanej z torturami. Jack Bauer jest popularny, stał się bohaterem.

Scope: Więc chcesz powiedzieć, że ludzie zachowują się tak z powodu filmów? To łączy się z jednym z najważniejszych punktów w filmie, momentem, gdzie zabójcy mówią o swoich inspiracjach, wskazując aktorów i piosenkarzy – Brando, Pacino czy Elvisa.

Oppenheimer: Myślę, że Hollywood eksportuje masę przemocy, a jej moc zależna jest od naszego postrzegania i satysfakcji, jaką z niej czerpiemy, lecz mimo to nie tworzy zabójców. Przez trzy lata filmowania, nim poznałem Anwara, spotkałem całą masę morderców, którzy nie oglądali przed swoimi zabójstwami filmów. Obcinali ludziom głowy, po czym szli do domów i kładli się spać. Im więcej zabójców spotykałem, tym bardziej utwierdzałem się w przekonaniu, że łączy ich egoizm, próżność, chciwość, lecz tak naprawdę to grzechy każdego z nas. To, co niepokojące w tym obrazie, to sytuacja, w której zdajemy sobie sprawę, że to "ludzie ludziom zgotowali ten los". Ludzi mówią: to potwory, psychopaci, lecz to tylko słowa mające oddzielić "ich" od "nas".

Scope: Kolejne słowo – klucz: szaleństwo. Jakkolwiek czuli się podczas morderstw, myślę, że można śmiało powiedzieć, że coś w nich pękło. Ci ludzie są w oczywisty sposób winni...

Oppenheimer: To ważna rzecz. Wchodzimy na teren zarezerwowany dla psychoterapeutów, mówiących o szaleństwie społecznym. Ale jeżeli mówimy o szaleństwie, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ekonomiczne systemy, w których chciwość jest cnotą, a jej ograniczenie utrudni nasz postęp, są równie szalone. Szalone i samobójcze. Czułem, że spotykam się z szaloną rzeczywistością. Gdy pierwszy raz filmowałem zabójcę, on zabrał mnie nad rzekę, w miejsce, gdzie mordował, inscenizując wszystko. Ledwie utrzymałem nerwy na wodzy. Poprosił mnie o możliwość zapozowania w kilku ujęciach z przyjacielem ze szwadronu śmierci, z palcami złożonymi w “V”, przyznając się, że zabili około 10 tysięcy ludzi przez miesiąc. Było to w lutym 2004 roku. W kwietniu 2004 zobaczyłem obywateli mojego kraju w podobnej pozycji nad poniżanymi i torturowanymi jeńcami, robiących te same gesty. Sam fakt, ze można uznać za dopuszczalne upamiętnianie tortur w ten sposób… ten rodzaj zbiorowego szaleństwa, podbudowanego polityką jest tym, co film próbuje zbadać.

Scope: Mówiąc o problemach badawczych filmu, należy zwrócić uwagę na jego największą zuchwałość – inscenizacje scen morderstw, masakrę wioski, które to sceny teraz wydają się sprawnie ukazanym zapisem wizualnym ludobójstwa.

Oppenheimer: Filmując masakrę z moim operatorem długo nad tym rozmawialiśmy, starając się, by nie wyszło to zbyt płasko, wręcz głupio. Technicznie trudno było to nakręcić. Choreografia bójek, pirotechniki i tak dalej. Zapytaliśmy siebie “Do czego dążymy?” To wszystko wygląda sztucznie, fałszywie. Zrobić z obrazów ludobójstwa kultowe sceny? Stworzyć fałszywe zdjęcia, udające archiwalne? Nie, tak nie można. A może isć w kierunku scen jak z filmów wojennych lat 70/80 - tych? Anwar grał, gdy zabijał ludzi. W końcu zrobiliśmy przekornie dwie rzeczy: dokonaliśmy dekonstrukcji, krzycząc, “Cięcie, cięcie, cięcie.” W scenie podpalenia wioski, zamiast użyć imponujących ujęć, kręcimy "z ręki", rejestrując tylko ledwie wyłaniający się z ciszy dziwny dźwięk insektów. Przebija odgłosy krzyków, rozpływając się w odgłosie oddechu Anwara...

Scope: Widać w filmie scenę, w której przywódca paramilitarnej organizacji, próbuje zmierzyć dystans, jaki dzieli go od tego, jak sam uważa że będzie ukazany w filmie, a jak jest naprawdę ukazany. To właściwie próba zarządzania filmem.

Oppenheimer: To prawda. Wspaniała, niesamowita chwila. Adi Zulkadry mówi to wszystko, myśląc, że go nie filmuję. Korzysta z okazji, gdy kamera nie zwraca na niego uwagi ( choć jest inaczej ), mówiąc, że jeżeli ten film wypali, to historia stanie na głowie. W tym samym czasie, wiceminister od "spraw bandyckich", nazywając rzeczy po imieniu, choć mówi się o nim jako o ministrze od "spraw rozrywki", zdaje sobie sprawę z tego, że jego pozycja zalezy od ilości strachu, jaki wzbudza. Nie chce wyglądać na złego człowieka, ale i na dobroci mu nie zależy.

Scope: Ma rozdwojenie jaźni. Wiele postaci w filmie jest podobnych: każda przechwałka jest stworzona z winy, nawet jeśli nie uświadomionej; to nie jest tak, że ktoś powiedział im, że muszą żałować swych grzechów...

Oppenheimer: To bardzo ciekawe, jak poczucie winy na nich wpływa, mimo, iż nie mają na to określenia. Pierwszą z prowokacji było dla mnie sfilmowanie Anwara tańczącego cha-cha na miejscu w którym wymordował setki ludzi. Mówi, że tańczy, bo chce zapomnieć o wszystkim; bierze narkotyki, bo chce zapomnieć. Więc wina jest na miejscu zbrodni. Wraca na miejsce byłego kina, by pokazać, jak mordował, wychodząc z filmów, jako gangster, którego przed chwilą oglądał. Nie ma tej sceny w filmie, ale w pewnym momencie Anwar mówi, ze po projekcji filmu z Elvisem mógł zabijać, czując się bardzo szczęśliwym. Dzięki tym filmom, oddalał się psychicznie od swoich działań. Gdy jesteś aktorem, wyobrażasz sobie swoją widownię, czujesz się śledzony przez publiczność. Elvis ma swoich fanów i ty masz swoich fanów. Jest tu także miejsce na uraz, bo dlaczego niby Anwar musi czuć się kimś innym? Dlaczego nie może być sobą w momencie odbierania życia? Ponieważ ma to dla niego katastrofalne skutki. Niszczy go. Gdy oni ponownie odgrywali swoje role, trudno było być tego częścią. Czułem się splamiony, brudny, czułem się jakbym sam tworzył te zbrodnie. Przeszłość odżywała w teraźniejszości, w sposób ukazujący jak jest odbierana w teraźniejszej Indonezji, to było straszliwe.

Scope: Jak długo współpracowałeś z bohaterami filmu?

Oppenheimer: Z Anwarem od siedmiu lat.

Scope: Zależało Ci na nich?

Oppenheimer: Tak. Szczególnie na Anwarze i Hermanie. Chciałem upewnić się, że Anwar nie był typowym kozłem ofiarnym. Był jednym z 10 tysięcy morderców w Indonezji tamtych czasów. Był kimś: szefem bandy zabójców, liderem paramilitarnej organizacji; lecz nie tylko on reprezentuje oblicze ludobójstwa. Gdyby tylko jego aresztowano, byłoby to straszne.

Scope: Czy myślisz, że kiedykolwiek spotkacie się ponownie, może w innym kontekście?

Oppenheimer: Nie, nie wydaje mi się. Przez ostatnie tygodnie dużo rozmawialiśmy, chciałem wytłumaczyć mu przesłanie mojego filmu, jego odbiór. Być może on to już wie, ale musi żyć i funkcjonować z tą świadomością. Nadal spotyka się z innymi gangsterami, z powodu pieniędzy. To jego krąg, jego kontekst, jego świat. Musiałem mu przypomnieć: "Anwar, pamiętasz scenę na dachu? Pamiętasz scenę, w której oglądasz samego siebie jako ofiarę, z wnuczką obok?” On mówi wszystkim wokół, że to dobre, że to tylko film. To smutne. Ogląda te sceny z wnuczętami, które są projekcją jego samego. Zaczyna mówić sam do siebie.

opracowanie i tłumaczenie haku